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El sociólogo Norbert Elías sobre el proceso de civilización y los instintos
de superación *
22 de mayo de 1988, 13:00 • de DER SPIEGEL 21/1988
https://www.spiegel.de/kultur/wir-sind-die-spaeten-barbaren-a-3fe6b770-0002-0001-0000-000013529892
SPIEGEL: La civilización -usted cree que ha demostrado esto en su larga vida como investigador-
tiene una dirección especificable a largo plazo: la forma en que las personas interactúan entre sí
se vuelve más refinada, las emociones se controlan cada vez con más eficacia. Ante la violencia,
el terrorismo y las guerras en este mundo, ¿tiene dudas sobre la creciente civilización de las
personas?
ELÍAS: El problema es que el concepto de civilización está cargado ideológicamente. Significa
algo bueno en el uso. Cuando escribí el libro Sobre el proceso de civilización en 1936, era
importante para mí descubrir, puramente de hecho, si existe algo así como un proceso de
civilización.
SPIEGEL: ¿Entonces también hay formas bárbaras de lo que usted llama civilización?
ELÍAS: He puesto los patrones de autorregulación en el centro del proceso de civilización. Y no
simplemente más o menos, sino el equilibrio entre demasiado y demasiado poco.
SPIEGEL: Eso no significa que las personas con un alto nivel de autocontrol sean particularmente
civilizadas.
ELÍAS: Así es. Piense en el ascetismo monástico de la Edad Media o en el niño indio al que no
se le permite hacer ruido en la hoguera. Ambas son formas de autocontrol muy extremo. Muestran
que, a la hora de explicar patrones de autorregulación en la civilización, lo que me importa es el
equilibrio, alejarse del exceso.
SPIEGEL: ¿Por qué todas las personas están naturalmente condenadas a lo que usted llama
civilización, a todas las restricciones de la modestia, a la limpieza, a los modales estrictos en la
mesa, a todas las muchas inhibiciones?
ELÍAS: Los patrones del impulso civilizatorio o el manejo del placer cambian en sociedades
diferentes. Pero no hay sociedad donde ellos no estén. Y tal sociedad no podría sobrevivir sin
tales patrones. Sólo tenemos sociedades en las que ha sido posible regular las pulsiones y los
impulsos afectivos, todos los demás han perecido.
SPIEGEL: Una especie de selección natural basada en el lema: ¡civilízate o muere!
ELÍAS: Por ejemplo, como lo describe el etólogo Konrad Lorenz, los lobos tienen un mecanismo
innato de autorregulación. Cuando un lobo está en conflicto con otro y el más débil muestra su
cuello al más fuerte, la tendencia biológica del oponente a morder se elimina. La manada estaría
en peligro de autodestruirse. No existen tales mecanismos innatos de autorregulación en los
humanos. Nacemos con impulsos salvajes y desenfrenados. Si nos convertimos en adultos en el
estado de un bebé que llora, entonces no habría sociedad, ni seres humanos. Así que tenemos que
acostumbrarnos a patrones de restricción instintiva, de afrontamiento instintivo.
SPIEGEL: Se dice que la sociedad actual en particular está amenazada de caída porque ya no está
dispuesta a renunciar a sus instintos.
ELÍAS: Esa es una gran exageración. Nunca ha habido una sociedad en la que se hayan pasado
tantos años en el proceso de clasificar y disciplinar a los jóvenes. Se alienta a los niños a hacer lo
correcto desde una edad temprana.
SPIEGEL: ¿En las sociedades simples es más rápido?
ELÍAS: Sí. Existe el ritual de iniciación para asumir ciertas limitaciones socialmente necesarias.
A través de una especie de experiencia de choque, estas limitaciones civilizatorias se anclan en
los jóvenes. ¿Y qué es una escuela hoy en día? Un niño de seis años no tiene el impulso de sentarse
en un escritorio de la escuela y luego sentarse inmóvil y escuchar al maestro.
SPIEGEL: Entonces, ¿cómo está progresando el proceso de civilización?
ELÍAS: Tiene dos direcciones. Adelante y atrás. Los avances en la civilización van de la mano
con los avances en la descivilización. La pregunta es hasta qué punto es dominante cada dirección.
ESPEJO: Adelante o atrás. Ha estudiado el juego de fútbol y ha descrito cómo se introdujeron las
reglas del juego para que el juego fuera menos peligroso en el siglo XVI, cuando la violencia en
el juego provocó fracturas insoportables. Pero hoy hay, _(Nikolaus von Festenberg, Marion)
_(escribano en el apartamento de Elias en Amsterdam.)
El peor ejemplo son los brutales disturbios de los aficionados al fútbol con 39 muertos en el
estadio Heysel de Bruselas, de nuevo un visible paso atrás.
ELÍAS: Estas son rupturas en el proceso de civilización, pasos hacia atrás. Según mi teoría, la
necesidad de luchas miméticas es particularmente grande en una sociedad en la que los actos de
violencia están muy domesticados. El juego de fútbol nos permite participar en batallas, disfrutar
del placer de luchar sin ningún peligro real para los jugadores. Esto tiene un efecto catártico. El
fútbol, a pesar de todos los excesos, es una forma muy civilizada de disfrutar de una pelea.
SPIEGEL: En su terminología, mimético significa que aquellos que disfrutan peleando en la
cancha de fútbol, que imitan las configuraciones del conflicto social, son más capaces de soportar
estas tensiones.
ELÍAS: El fútbol, pero también ir a las discotecas, todas estas excitaciones miméticas tienen un
efecto de relajación, de limpieza. No son un lujo, sino una necesidad de vida que cobra cada vez
más importancia en la sociedad actual.
SPIEGEL: ¿Hay diferentes niveles de civilización en nuestras sociedades desarrolladas?
ELÍAS: He tenido el placer de revisar la situación de los accidentes de tránsito. Es sorprendente
lo alto que fue el número de accidentes en Japón y Alemania después de la guerra.
SPIEGEL: ¿Cómo explica eso?
ELÍAS: Todo el patrón de autocontrol personal ha sido confundido por las experiencias de la
guerra. Una sociedad temerosa en la que se interrumpió el autocontrol personal. Solo cuando la
vida volvió a la normalidad se redujo el número de accidentes en Alemania y Japón. Mientras
que el número de accidentes de tráfico en lo que llamamos, con cierta vergüenza, los países en
vías de desarrollo es notablemente superior al de los países muy desarrollados. El tráfico de
automóviles es también un buen ejemplo del necesario equilibrio entre la regulación externa y la
autorregulación. Si los conductores no tienen un alto grado de autorregulación, de nada sirven las
mejores reglas de tránsito.
SPIEGEL: ¿Cree que la gente es más libre hoy que en sociedades anteriores?
ELÍAS: Ningún hombre es libre. Libre, eso suena bonito en los preparativos de las elecciones en
América: la tierra de la libertad... Pero, ¿qué significa la libertad para el emprendedor? A lo sumo,
que el estado lo deje relativamente tranquilo, pero no que esté libre de restricciones, por ejemplo,
de la presión de la competencia.
SPIEGEL: ¿No es el proceso de emancipación de la mujer un desarrollo?
¿Hacia más libertad, más independencia?
ELÍAS: Sin duda. Pero tales procesos toman mucho tiempo. Debemos ser conscientes de cuán
corto es realmente el tiempo cuando las mujeres se han vuelto más libres.
SPIEGEL: ¿Ha habido desarrollos similares antes?
ELÍAS: En la antigua Roma, en la República tardía y el Imperio temprano, había una condición
en el patriciado, en la aristocracia, donde las mujeres y los hombres por igual podían exigir el
divorcio. Todos tenían sus propios bienes, por lo que las mujeres tenían prácticamente los mismos
derechos que los hombres. Esto es particularmente interesante porque tenemos amplia evidencia
de la degradación de las mujeres desde la Roma temprana. Se comerciaba como una mercancía,
se intercambiaba entre familias como si fuera una propiedad.
SPIEGEL: ¿Y cuánto tiempo tomó este proceso de una mujer totalmente dependiente a una mujer
con casi igualdad de derechos?
ELÍAS: Un tiempo relativamente corto, como 500 años. Las huellas de esto se han conservado
en la ley de la Iglesia. Las mujeres no pueden casarse sin su consentimiento.
SPIEGEL: ¿Cómo se revirtió finalmente este desarrollo?
ELÍAS: Eso fue más rápido, tres o cuatro siglos, hasta que el poder del estado colapsó. Cuando
una sociedad se vuelve feudal y ya no hay una autoridad central para proteger a las mujeres de
los hombres, entonces esto ya no funciona.
SPIEGEL: ¿Existe hoy el peligro de que el proceso de aumento de la independencia de las mujeres
se interrumpa nuevamente?
ELÍAS: No lo creo. Los avances en la tecnología de control de la natalidad por sí solos han jugado
un papel importante en la posición de las mujeres. No creo que esto se deshaga. Por otro lado,
uno no debe ideologizar tal desarrollo y creer que los hombres se han vuelto súbitamente
sensibles.
SPIEGEL: ¿Existe una tendencia hacia una menor agresión en nuestra sociedad civilizada?
ELÍAS: No me gusta particularmente el término agresión. Prefiero hablar de conflictos entre
grupos. Y tienden a aumentar a medida que las personas se acercan.
SPIEGEL: ¿También por el acercamiento de los países, a través de la integración política de
Europa, por ejemplo?
ELÍAS: La integración creciente significa tensiones crecientes. De repente, los agricultores
franceses se ven obligados a escuchar lo que dice el primer ministro británico. Debemos ser
conscientes de que las tensiones y los conflictos son parte de una integración creciente.
SPIEGEL: Pero los medios de resolución de conflictos han cambiado mucho.
ELÍAS: La paciencia con la que uno soporta estas tensiones es asombrosa. En Europa ya nadie
amenaza con la guerra. Deberíamos ver eso como una ventaja. Hemos aprendido nuestra lección.
SPIEGEL: Por ejemplo en la política de distensión.
ELÍAS: Hay indicios de eso. Pero no confío en ellos. Los actuales esfuerzos de distensión entre
Rusia y Estados Unidos, por ejemplo.
SPIEGEL: Todos los ven como un enorme progreso.
ELÍAS: Pero él es frágil. Mañana todo lo que tiene que hacer Gorbachov es perder su mayoría en
el Politburó y todo habrá terminado. No debemos mezclar nuestros análisis con nuestros deseos.
Entonces, si Gorbachov fracasa con sus reformas y una parte significativa del pueblo ruso está en
contra de estos cambios, entonces al menos tenemos nuevamente la guerra fría.
SPIEGEL: Así que diferencia entre lo que se quiere y se desea y lo que sucede sin querer.
ELÍAS: Bajo ninguna circunstancia se debe presentar el desarrollo de la humanidad como si todo
resultara de la voluntad y planificación humana. Las intenciones de muchas personas, algunas de
las cuales se cruzan entre sí, dan como resultado algo que puede ser completamente diferente de
lo que ellos quieren. Reagan quería una fuerte política anticomunista conservadora, quería si era
posible la humillación o incluso la destrucción del comunismo ruso. Israel nació debido al
idealismo de los judíos que se sentían incómodos con el antisemitismo europeo. El resultado es
un estado con leyes y restricciones tan grandes que todo gran idealismo se desvanece.
SPIEGEL: No estás evaluando eso, solo lo estás afirmando.
ELÍAS: Sí, tenemos que aprender como científicos – y lo digo con vacilación – que hay una cierta
semejanza con los procesos naturales. Por supuesto que uno puede lamentar que haya habido un
terremoto, pero hay que investigar la realidad: por qué hubo uno. De la misma manera, se debe
investigar la realidad de los procesos de civilización y formación del estado, ya sea que se los
considere buenos o malos. Ciertamente hay muchos signos de creciente humanización.
SPIEGEL: ¿Eso también se aplica en la sociedad? palabra clave SIDA. esta mortal
Algunas personas ahora estigmatizan las ETS como un castigo de Dios.
ELÍAS: Esto solía ser mucho más común de lo que es hoy. Tomemos la sífilis. En ese momento,
la clase alta y la clase baja tenían diferentes curas. Los de los enfermos de la clase baja eran
mucho más dolorosos. También significó que, en cierto modo, el dolor ayudó a reducir la culpa
de las personas.
SPIEGEL: ¿Entonces no ve la reacción de nuestra sociedad al SIDA como un paso atrás en
términos de civilización?
ELÍAS: Más bien, encuentro asombroso lo humanos que somos. El SIDA no ha llevado a
estallidos contra los homosexuales, ni a un alboroto contra el sexo extramatrimonial. En realidad,
todo se trata con mucha cautela y con bastante humanidad. Incluso la Sra. Thatcher advirtió que
no hay que pasar por alto el hecho de que son personas que sufren.
SPIEGEL: ¿Así que estamos bastante avanzados en el proceso de civilización?
ELÍAS: No creo que estemos hoy en el pináculo de la civilización. Nada como eso. Estamos en
los primeros días, o dicho de otro modo: somos los últimos bárbaros. Será completamente
incomprensible para nuestros descendientes dentro de 300 o 400 años, por qué nos estamos
preparando para guerras con arsenales de armas nucleares. Hacer esto por necesidad de seguridad
es uno de los errores de juicio más asombrosos.
SPIEGEL: ¿Tiene la impresión de que los jóvenes podrán hacer frente a los problemas de la
sociedad?
ELÍAS: Para el futuro de la nación europea y no sólo sería importante educar a la juventud en los
largos años escolares a un amplio horizonte mundial. La generación joven también debe aprender
del laboratorio de historia, por ejemplo, y también tener un conocimiento lo más amplio posible.
En la competencia entre naciones, tienen la mejor oportunidad aquellos cuyos jóvenes tienen
sólidos y amplios conocimientos que no se centran sólo en la economía. Pero lo contrario es
cierto. Se trabaja hacia un estrechamiento del horizonte, hacia una especialización. Puedo
imaginar que los jóvenes están amargados por eso.
SPIEGEL: La especialización en la escuela a menudo tiene razones muy pragmáticas. Los
estudiantes también esperan poder prepararse mejor para sus futuras carreras.
ELÍAS: Eso es probablemente válido. Pero en el fondo de todas estas preguntas, la pregunta
acecha más conscientemente que nunca: ¿Para qué estoy viviendo realmente?
SPIEGEL: ¿Se puede responder a esta pregunta?
ELÍAS: Sí, si uno no espera demasiado.
SPIEGEL: ¿Qué le diría a su nieto?
ELÍAS: Te he dado un ejemplo. Estoy bastante feliz con mi vida. Siempre he trabajado y hecho
algo de lo que me dio una naturaleza impredecible. No es una respuesta metafísica, sino práctica.
SPIEGEL: Sr. Elias, gracias por esta entrevista.
