Table Of ContentВИЗИТ ГЕНЕРАЛЬНОГО
40 коп.
СЕКРЕТАРЯ ЦК КПСС
М.С ГОРБАЧЕВА
В СОЕДИНЕННЫЕ
ШТАТЫ АМЕРИКИ
ПОЛИТИЗДАТ
визит
ГЕНЕРАЛЬНОГО
СЕКРЕТАРЯ ЦК КПСС
М.С. ГОРБАЧЕВА
ВС ОЕДИНЕННЫЕ
ШТАТЫ
АМЕРИКИ
7—10 декабря 1987 года
Документы и материалы
МОСКВА
ИЗДАТЕЛЬСТВО
ПОЛИТИЧЕСКОЙ
ЛИТЕРАТУРЫ
1987
ББК 66.4(2)
В42
ИНТЕРВЬЮ М. С. ГОРБАЧЕВА
АМЕРИКАНСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ
ТЕЛЕКОМПАНИИ ЭН-БИ-СИ
Том Брокау, корреспондент Эн-би-си. Господин Гене
ральный секретарь, от Вашей поездки в США очень мно
гого ждут. Как Вам кажется, Вы сейчас, будучи Гене
ральным секретарем ЦК КПСС, лучше понимаете аме
риканцев, чем раньше, когда Вы занимали другой пост?
М. С. Горбачев. Я отвечу на этот Ваш вопрос, гос
подин Брокау. Но мне хотелось бы сразу в начале нашей
беседы воспользоваться этим благоприятным случаем и
возможностями Эн-би-си и обратиться прежде всего со
словами искреннего приветствия ко всем телезрителям,
которые слушают нас, ко всему американскому наро
ду— словами искреннего приветствия от советского на
рода.
Хочу сообщить Вам, что уже в этом году я получил
80 тысяч писем от американцев. Это треть иностранной
почты, поступившей в Центральный Комитет партии.
Письма имеют самый широкий круг авторов. Есть пись
ма от конгрессменов, есть письма от деловых людей,
много писем от ученых, представителей культуры, очень
много писем от молодежи.
Знаете, меня очень многое взволновало в этих пись
мах. Мысль авторов, во многом схожая, вращается во
Визит Генерального секретаря ЦК КПСС круг нескольких простых, но вместе с тем и очень важ
В42 М. С. Горбачева в Соединенные Штаты Аме ных вопросов и проблем, которые, видимо, беспокоят
рики, 7—10 декабря 1987 г.: Документы и мате американский народ. Речь идет в этих письмах о том,
риалы.— М.: Политиздат, 1987.— 175 с., ил. что беспокоит людей: ситуация в мире, где много напря
женности, много тревог, где не смолкают и не стихают
В сборник включены документы и материалы о визите Гене региональные конфликты. Большая обеспокоенность со
рального секретаря ЦК КПСС М. С. Горбачева в Соединенные
Штаты Америки 7—10 декабря 1987 года. стоянием советско-американских отношений—это, по
жалуй, на первом месте.
0801000000—263 4/ЛЧ ПЛ ч
Я почувствовал через эти письма огромное желание
В 079(02)—87 ББК 66.4(2)+66.4(7США)
американцев, их стремление к тому, чтобы ситуация в
мире изменилась к лучшему. И на первый план они
© ПОЛИТИЗДАТ, 1987 г,
3
выдвигают вопрос об изменении наших отношений, меж
было. Борьбы много было. Нам приходилось отражать
ду нашими народами.
нашествия, начиная от Чингисхана и Батыя и в поздней
Эти письма многое дали мне в смысле понимания аме
шие времена, защищать свою самостоятельность. И вы
риканского народа. Они дополняют ту огромную поли
ковался характер, сформировались ценности. Все наши
тическую информацию, которая идет по другим каналам,
народы дорожат своей культурой, языком. Они патрио
в том числе от контактов с американскими политически ты, у них развито чувство достоинства. Нельзя понять
ми деятелями на всех уровнях. Конечно, я сейчас лучше нас и наши действия, если не знать этой нашей истории.
представляю американское общество, как мне кажется, Мы привержены миру. Вы можете проехать весь Со
чем это было до вступления в мою нынешнюю долж ветский Союз, во всех направлениях, и Вы везде это ус
ность. лышите. Мой визит в США на следующей неделе мы
Но знаете, что важно — я бы хотел это Вам сказать: считаем важным этапом в советско-американских отно
то, что говорят американцы в своих письмах, обращаясь шениях. Это моя третья встреча с Президентом Рейга
ко мне, к правительству Советского Союза, к народу ном. Мы должны подписать Договор по ракетам средней
нашему, очень понятно и близко нашему народу, всем и меньшей дальности, основательно заняться стратеги
нам, советским людям. Я вижу в этом возникновение та ческими наступательными вооружениями, обсудим дру
кой новой ситуации, которая позволяет, а может быть, гие мировые проблемы. В общем, у нас, я думаю, будет
даже обязывает политиков и правительства наших двух большой разговор.
огромных государств попытаться разобраться в настрое Т. Брокау. Здесь, в течение этого часа у нас тоже
ниях своих народов и выразить в своей политике их есть о чем поговорить. Например, от Вашего визита мно
волю. гого ждут. Все взволнованы предстоящим подписанием
Я сейчас оставляю другие вопросы в стороне, но хочу Договора по РСД. Но есть и опасения у многих людей,
сказать о наших отношениях. Я поеду в Вашингтон с же что Советский Союз сохранит большое превосходство в
ланием обсудить и эту проблему. Я считаю, что она веду Европе. Вы готовы сократить число военнослужащих,
щая,— как нам изменить к лучшему отношения между танков, военных вертолетов, которые у вас имеются в
нашими странами. Американцы в своих письмах говорят: Европе?
почему мы не можем быть союзниками, мы же были со М. С. Горбачев. Во-первых, американцы, и европей
юзниками, почему мы не можем ими быть сейчас? Столь цы, и все другие должны знать: Советский Союз ни на
ко проблем в мире! Разве мы не можем соединить огром кого не собирается нападать. Это первое. Второе: есть
ную мощь, которой располагают наши государства,— и реальности, сложившиеся в рамках двух блоков, проти
экономическую, и интеллектуальную,— чтобы решать востоящих друг другу. Есть определенная асимметрия и
эти проблемы? Это очень важно, очень важно. в войсках, и в вооружениях. Мы готовы этим заняться
Нам нужно взаимопонимание. И, я думаю, мы долж безотлагательно, внесли предложения, ждем более ак
ны проявить больше уважения друг к другу, попытать тивной позиции от НАТО. Мы готовы заняться этим в
ся лучше понять и историю наших государств. практическом плане, сесть за стол и решать вопросы.
Советский Союз — уникальное явление, это целое со Т. Брокау. НАТО и особенно США очень оценили бы,
общество — более ста наций и народностей. Причем если бы вы в одностороннем порядке перестроили свои
представьте себе, что за плечами у этих народов, кото войска в более оборонительном плане, а не в наступа
рые сегодня создали Советский Союз! В следующем тельном.
году будет отмечаться тысячелетие крещения Руси. Но М. С. Горбачев. Мы огласили содержание нашей во
уже до этого существовала Киевская Русь, с динамич енной доктрины, она оборонительная. И я повторяю: мы
ным народом, оригинальной культурой, широкими свя готовы сесть вместе за стол и так же, как мы занима
зями с другими государствами. А возьмите наши народы лись ракетами средней и меньшей дальности, заняться
Закавказья, народы Средней Азии. Их история уходит обычным оружием и войсками. Мы будем действовать
в глубь веков. Своеобразная история, не простая, но зна конструктивно.
чительная, у народов Прибалтики. Но все это сегодня — Т. Брокау. Каковы шансы, на Ваш взгляд, что летом
Советский Союз. Многое в нашей истории непросто Вы и Президент Рейган сможете подписать договор о
4 5
50-процентном сокращении стратегических ракет, дейст тальных ракет, и тогда не будет ни политической, ни
вительно опасных ракет? технической необходимости в СОИ?
М. С. Горбачев. Мне кажется, что в этом вопросе, М. С. Горбачев. Именно это я предлагал господину
который составляет сердцевину советско-американских Рейгану в Рейкьявике. И мы были в двух шагах от то
отношений, есть перспективы реальные. Я думаю, труд го, чтобы подписать соглашение на этот счет. Но на пу
но предвосхищать, как сложится у нас беседа и на что ти стала СОИ.
мы выйдем в результате обмена мнениями с Президен Если мы сокращаем средние ракеты, ракеты меньшей
том Рейганом в ходе предстоящего визита. Во всяком дальности и если мы согласны на первом этапе сокра
случае, у нас есть что обсудить. Я повторяю то, что тить 50 процентов стратегических наступательных воору
раньше говорил: мы считаем, что можно проделать жений, а затем и полностью ликвидировать ядерное ору
большую работу при нынешней администрации, да, при жие, то зачем нужна милитаризация космоса, зачем
нынешней администрации, и на этом главном направле нужна СОИ? Вы знаете, это попытка — очередная иллю
нии разоружения, ядерного разоружения продвинуться зия американских плановиков в сфере американской
основательно. Мы будем действовать конструктивно. обороны — через кажущееся превосходство в вычисли
По-моему, и американцы, и мир могли убедиться, тельной технике вырваться через космос вперед, добить
что мы можем и на самом деле действуем конструк ся превосходства. Но, согласитесь, господин Брокау,
тивно. если бы мы сейчас с Вами начали считать, сколько было
Т. Брокау. Ваш главный представитель на перегово попыток после войны и с той и с другой стороны, чтобы
рах по разоружению заявил на днях, что он полагает выйти вперед, получить превосходство, то обнаружим:
возможным 50-процентное сокращение стратегических ничего не получится из этого. Мы просто разоряем наши
ракет, а СОИ, «звездные войны»,— это пусть решает страны и создаем острую ситуацию в мире. 95, может
американский народ. Вы полагаете, что вопрос о запре быть, даже больше процентов всего ядерного оружия —
те на СОИ теперь уже не так важен в качестве условия в СССР и в США. Так что же теперь — надо еще в кос
для сокращения межконтинентальных ракет? мос вынести оружие? Это будет дестабилизация с не
М. С. Горбачев. Я думаю, что вопрос о СОИ — это предсказуемыми последствиями.
не предмет переговоров. Мы будем говорить о стратеги Подумайте, сколько потребовалось времени для того,
ческих наступательных вооружениях, об уровнях и под чтобы найти критерии для сопоставления нынешних ядер-
уровнях, и есть шаги, на которые мы можем пойти на ных потенциалов. Это очень сложно — как сопоставить,
встречу и уже пошли. И мы будем говорить о строгом как оценить потенциалы. Но за десятилетия мы нашли
соблюдении Договора по ПРО. Об этом мы будем гово критерии.
рить. А если мы выйдем в космос, выведем туда оружие,
Т. Брокау. Правильно ли я понимаю, что Вы счи там развернем соревнование, гонку, то потребуются дру
таете, что можно сократить межконтинентальные раке гие критерии. Начнется лихорадка — кто кого. Какая-тс
ты на 50 процентов летом, а СОИ — это отдельный во сторона вдруг увидит, что ее обгоняют. И что тогда?
прос? Это во-первых.
М. С. Горбачев. Мы свою позицию формулируем чет И во-вторых: ставка на технику, которая выключает
ко: готовы пойти на 50-процентное сокращение на пер возможность принятия своевременных политических ре
вом этапе при строгом соблюдении Договора по ПРО. шений,— опасная игра. И главное: если наши народы
В той степени, в которой СОИ не противоречит ПРО, выражают определенную волю, почему мы должны ориен
пожалуйста, пусть в Америке действуют, ведут исследо тироваться на волю и на интересы какой-то группы лиц
вания— в той степени, в которой СОИ не противоречит или даже какие-то слои в той или иной стране? Это же
ПРО. недемократично. Меньшинству нельзя навязывать свою
Т. Брокау. Может быть, господин Генеральный секре волю большинству. Демократия — это большинство.
тарь, самое простое решение проблемы СОИ, «звездных Т. Брокау. Но Президент считает, что он взял обяза
войн»,— просто ликвидировать необходимость «звездных тельства. Я, конечно, не буду вести здесь переговоры о
войн» и добиться большого сокращения межконтинен «звездных войнах», но мне кажется важным сказать, что
6 7
многие в США считают, что и советская сторона зани функционировать другое правительство. Но это — внут
мается милитаризацией космоса и своей собственной ренний процесс.
программой СОИ. Я не думаю, что мы здесь решим этот Вместе с тем стали нарастать процессы, связанные
вопрос. Но, видимо, надо переходить к новому мышле прежде всего с вмешательством со стороны, с попытка
нию. Мы много сейчас слышим, читали о новом мышле ми извне подорвать новый режим. Афганцы обращались
нии в книге «Перестройка». Вы говорите, новое мыш к нам, как к своим соседям, за помощью в этот трудный
ление означает, что безопасность нельзя более обеспечить момент. Одни считают, что обращались одиннадцать
военными средствами. Может быть, это продемонстри раз, другие — тринадцать. В один из таких моментов,
ровать лучше всего следующим образом — вывести со когда ситуация особенно обострилась, мы откликнулись
ветские войска из Афганистана. Можете ли Вы сегодня на просьбу афганского правительства, ввели ограничен
сказать, когда вы готовы это сделать? ный контингент своих войск. И это не противоречило
М. С. Горбачев. Прежде чем отвечу на поставленный Уставу ООН.
вопрос, я отреагирую на Вашу реплику о том, что Совет Но мы видим, что сейчас ситуация требует решения.
ский Союз занимается СОИ или подобием СОИ. Мы ищем способы быстрейшего решения этой проблемы.
Вообще трудно сказать, чем не занимается Советский Я думаю, что, если американская администрация иск
Союз. Практически всем, чем занимаются и Соединен ренне хочет того, чтобы эта проблема была закрыта по
ные Штаты Америки. Наверное, мы занимаемся иссле литическими мерами, ее можно было бы быстро решить.
дованиями, фундаментальными исследованиями, кото Т. Брокау. Что значит быстро — три, шесть месяцев?
рые касаются и тех сторон, которые в Америке охваты М. С. Горбачев. Я думаю, мы поговорим об этом с
ваются исследованиями по СОИ. Но мы не будем господином Рейганом.
создавать СОИ, мы не будем разворачивать СОИ, мы Т. Брокау. Это будет важным пунктом вашей повест
призываем Америку поступить так же. Если американцы ки дня в Вашингтоне — вопрос о выводе советских войск
не прислушаются, ответ будет найден в 10, 100 раз более из Афганистана и о гарантиях того, что правительство
дешевый. Но тогда уже вина полностью ложится на аме там не будет представлять угрозы для СССР?
риканцев, на их администрацию. М. С. Горбачев. Я думаю, что мы поговорим о ре
Т. Брокау. Но в этом все дело. СОИ не будет развер гиональных конфликтах и в Центральной Америке, и на
нута раньше, чем в следующем веке. Уже были большие Юге Африки, и на Ближнем Востоке, и в Персидском
сокращения ассигнований на СОИ. Может быть, чтобы заливе, и в Афганистане.
послать сигнал американскому народу, прежде всего не Т. Брокау. Готовы ли вы поддерживать Кубу и Ни
обходимо сократить стратегические ракеты. Это дело карагуа на том же уровне, как и прежде?
(с СОИ) уже затягивается, в США возникают вопросы М. С. Горбачев. Нам надо не только поддерживать
относительно целесообразности СОИ. И чтобы ускорить и сохранять отношения, которые у нас имеются с этими
этот процесс, как раз и надо прежде всего сократить государствами, но надо их развивать и улучшать. Я ду
стратегические ракеты. И у Вас будет время на ответ, маю, что Вы, задавая такой вопрос, совсем другое име
если нужно. ли в виду.
М. С. Горбачев. При сохранении ПРО. Т. Брокау. Я имел в виду, будете ли вы направлять
Об Афганистане. Это наш сосед. При всех режимах больше оружия, советников на Кубу, в Никарагуа?
мы были хорошими соседями. Это то государство, кото М. С. Горбачев. Я думаю, тут больше разговоров с
рое в числе первых признало Советскую власть в России. целью сохранять напряженность, иметь повод для вме
Там правили короли и другие, шли свои процессы, шательства. У меня вызывает улыбку, когда говорят,
но что бы там ни происходило, мы всегда были друзья что безопасности Соединенных Штатов угрожает санди-
ми. Со всеми соседями мы стараемся так строить отно нистский режим. Это несерьезно. Страна была превра
шения. щена в задворки Америки. Народ уже не мог больше так
После известной революции в Афганистане были про жить. Не желая терпеть диктатуру, он восстал против
изведены внутренние реформы, предприняты шаги, что нее. Мы считаем морально правыми всех тех, кто под
бы Вывести общество из отсталого состояния. Начало держал справедливый гнев народа, взявшего власть в
8 9
свои руки. Почему это не нравится администрации США? защитить то, что взял в свои руки. Вот тут надо разо
По-моему, даже в конгрессе уже это поняли, не говоря браться. Общими усилиями надо менять подходы, нель
уже о том, что многие американцы понимают хорошо: зя командовать миром, не получится из этого ничего.
Никарагуа не угрожает им. Надо менять подходы.
Т. Брокау. Но в рамках нового мышления, как Вы Т. Брокау. Вы знаете, как важны символы в поли
его определили, не время ли сократить военную помощь тике, господин Генеральный секретарь. Нет во всем мире
таким странам, как Никарагуа и Куба? Пусть эти ре более уродливого символа раздела между Востоком
жимы, так сказать, стоят сами по себе. и Западом, чем «берлинская стена». Почему не восполь
М. С. Горбачев. Раз Вы все время ссылаетесь на но зоваться вашим влиянием в ГДР для того, чтобы снять
эту стену? Какова ее цель?
вое мышление, позвольте маленький урок Вам. Я ду
маю, Вы не будете в претензии. М. С. Горбачев. Я думаю, этот вопрос проясненный.
Т. Брокау. Вы учитель нового мышления... Суверенное право суверенного государства ГДР — защи
М. С. Горбачев (смеется). Я думаю, ситуация сейчас щать свой выбор и не допускать вмешательства в ее
в мире коренным образом отличается от той, какой она внутренние дела. Через Западный Берлин очень много
была 30—40 лет назад, тем более — 50—70 лет назад. делалось такого, что наносило ущерб и политически, и
Империи ушли, их нет. Десятки народов вышли на путь экономически народу этой страны. Все это реальности,
самостоятельного развития. Все они хотят не только по которые возникли в конкретной ситуации.
литической независимости, самостоятельности, но хотят Я могу рассказать Вам, как я когда-то ответил од
жить лучше, жить как люди. Они нуждаются в продо ному западному немцу. Он сказал мне: вот, господин
вольствии, одежде, медикаментах. И представьте себе, Горбачев, Сталин говорил: гитлеры приходят и уходят,
два с половиной миллиарда населения в Азии, в Латин а немецкий народ, а государство немецкое остается. А вы
ской Америке, Африке располагают огромными при взяли и разделили Германию на два государства. Тогда
родными ресурсами, огромными трудовыми ресурсами. я ему ответил: «Хорошо, давайте начнем вспоминать
И они же оказываются в долгах, у них низкий жизнен историю, факты». Я напомнил ему все. Он, оказывается,
ный уровень. Возникает вопрос: можно ли эту ситуацию тоже все знал. Раздел Германии произошел вопреки до
оставлять без внимания? Нет. Она требует решения. говоренностям, которые были в Ялте и в Потсдаме. Так
А экология? Разве это не общая, не глобальная про что стена появилась раньше, чем Вы думаете. Другое
блема? А борьба с болезнями? Это разве не общая про дело, что она была сделана из другого материала. В ре
блема? А как овладеть научно-технической революцией, зультате произошло то, что мы сегодня видим. А теперь
не сотрудничая? Разве это не общая, не глобальная про это уже реальности, а с реальностями надо обращаться
блема? так, как они того требуют.
Есть интересы у Советского Союза, у Соединенных Т. Брокау. Я думаю, что здесь мы через стену не пе
Штатов Америки, но есть интересы и у других стран и рескочим, но вот права человека. Как можно убедить
народов. Если раньше международные отношения строи мир, что есть новое мышление, новое сознание в СССР,
лись на праве сильного: тот, кто сильнее, тот и прав, если вы не разрешаете жителям СССР приезжать и уез
сейчас это не подходит. Мы не можем с вами, как бы жать, не рискуя потерять гражданство.
мы ни были сильны, диктовать народам свои ценности, М. С. Горбачев. Вы, господин Брокау, не обидитесь,
навязывать свой образ жизни, навязывать им выбор со если я Вам прямо отвечу? Я предполагаю, что со мной
циальный. Это их дело. Если мы не признаем права вы сидит человек образованный и сведущий. А касаясь та
бора, не признаем за каждым народом его интереса, кой большой и важной темы, берет только ее спекуля
ничего из международных отношений не получится. Они тивную часть.
уже сейчас чреваты серьезными взрывами. Новое мыш Я о правах готов говорить с любым представителем
ление предполагает: надо уважать выбор каждого на Америки и с Вами готов, если Вы готовы. И представить
рода. Мы не только уважаем, но и стараемся морально, Вам, как дела обстоят с правами у нас, и у вас, и в дру
а где необходимо, экономически и в военном, в оборони гих частях мира. Мы за права, за широкие права граж
тельном плане поддержать выбор народа, чтобы он смог дан. Для этого и совершали революцию. И знаете, что
10 11
мы сделали во время революции: отобрали власть у по шой, один высокопоставленный представитель вашей
мещиков и отдали народу; отобрали фабрики, заводы, администрации заявил: мы, мол, на 50 процентов за счет
частную собственность и отдали трудящимся. И на этой Советского Союза решили проблему с математиками.
базе ликвидировали эксплуатацию человека. Создали Так, Америка хочет через эти каналы, выдавая это как
плановую экономику, обеспечили каждому право на активную защиту прав человека, решать свою пробле
труд. У нас нет безработных уже сколько лет, пожалуй, му — организует для себя утечку умов. А мы защищаем
больше пятидесяти. Бесплатное образование государст себя. Это во-первых. Во-вторых, мы никогда не согла
во гарантирует; бесплатное медицинское обслуживание симся, чтобы подстрекали людей к выезду из нашего го
государство, общество гарантируют; государство в зна сударства.
чительной мере взяло на себя заботы по обеспечению Т. Брокау. Очень много случаев...
трудящихся жильем. М. С. Горбачев. Случаи станут проясняться. Все ста
Почему это интересно? Уровень национального дохо нет ясно. Все конкретные случаи мы рассматриваем са
да у нас ниже, чем в Соединенных Штатах Америки. мым внимательным образом. И это знают в конгрессе,
И в душевом исчислении. Но с точки зрения социальной это знает Президент. Мы конкретные случаи в духе гу
защищенности наше общество значительно выше, чем манности будем всегда решать. Но опять-таки в рамках
ваше. наших законов. И вы со своим уставом в чужой мона
Вы родились в каком году? стырь не суйтесь. У нас свое государство — демократи
Т. Брокау. В 1940-м, господин Генеральный секре ческое, базирующееся на конституции, на законах.
тарь. Но Вы знаете, что я имею в виду... А добрая воля? Она у нас есть. Мы воссоединение семей
М. С. Горбачев. Я подойду к этому вопросу. считаем проблемой и будем содействовать ее решению.
Так вот, в сорок четвертом году Франклин Делано Есть и другие проблемы, связанные с выездом. И их мы
Рузвельт вносил билль об экономических правах, о со будем внимательно рассматривать. Но давайте не вно
циально-экономических правах, считая, что не может сить политические спекуляции в эту проблему.
быть прав реальных, подлинных, если не решены эти Т. Брокау. А как Вы думаете, господин Генеральный
проблемы. Интересный был билль. Но так он и остался секретарь, если, скажем, закон реализуется слишком
в архивах конгресса. медленно у вас в стране. Скажем, четыре тысячи совет
Учитывая, что Америку критикуют за то, что не при ских евреев, которые давно ждут выезда, некоторые из
знает права социально-экономические, не подписывает них больны раком, они хотят выехать к своим родствен
и не ратифицирует международные документы, относя никам. Вот по-человечески, что Вы о них думаете?
щиеся к этому,— ее за это критикуют во всем мире,— М. С. Горбачев. Я думаю, что сейчас у нас из лиц, ко
господин Рейган в июле этого года внес опять свой ва торые не получили разрешения на выезд, есть только те,
риант билля о социально-экономических правах. Прав которым отказано по соображениям государственной
да, это не тот билль, который был у Рузвельта. Но ду безопасности. Других причин нет. Мы так и будем дей
маю, что еще много утечет воды в Миссисипи и Волге, ствовать.
пока конгресс и администрация признают социально- Т. Брокау. Господин Генеральный секретарь, я хочу
экономическую защиту правом американского народа. задать Вам вопрос о перестройке. О перестройке ва
А в Советском Союзе она есть. шей экономики. В Советском Союзе самая большая не
Вы затрагиваете вопросы выезда — невыезда. Зна обходимость прежде всего в перестройке производства
ете, я понимаю определенную озабоченность и беспокой продовольствия. Ваша великая держава импортирует
ство с американской стороны: этот народ родился, об продовольствие. Два процента ваших сельскохозяйст
разовался в результате иммиграционных процессов. На венных мелких участков производят огромную долю
ши взгляды различны. Но ведь и в Америке, в Канаде сельскохозяйственной продукции. Вы не предполагаете
не очень-то хотят, например, пускать к себе выходцев передать большую часть земли в частные руки и стиму
из Мексики, из других государств — мол, малоквалифи лировать это лучше?
цированный народ. А вот когда в 70-х годах поток жела М. С. Горбачев. Этот вопрос мне задавал господин
ющих выехать из Советского Союза был особенно боль Рейган. У меня впечатление, что он Вас попросил, чтобы
12 13
Вы мне его тоже задали. Точно в такой формули политика и модернизация сопровождаются ростом без
ровке! работицы. Мы же хотим этого избежать, и это будет сде
Т. Брокау. Нет, эта информация широко известна в лано именно так. Такие возможности открывает плано
Америке и Президенту, и простым репортерам. вая экономика. Мы уже сейчас разрабатываем планы
М. С. Горбачев. Знаете, что я Вам скажу: проблема создания рабочих мест и на новых территориях, и в
продовольственная у нас есть. И это при том, что в сред других сферах, особенно в сфере услуг и торговли. Та
нем мы потребляем 3400 с лишним калорий. Значит, ким образом, будет идти на плановой основе переход
проблема в структуре питания. людей из одной сферы в другую при соответствующей
Теперь что касается того, сколько продукции произ помощи государства, их переквалификация. И, я думаю,
водят мелкие индивидуальные хозяйства. На примерно это будет осуществляться таким образом, что не будет
двух процентах обрабатываемой земли мелкие индиви сказываться на доходах трудящихся. Иначе говоря, мы
дуальные хозяйства производят до одной трети некото адаптацию экономики к научно-техническому прогрессу
рых видов сельскохозяйственной продукции. Эти инди будем производить в рамках социалистических подхо
видуальные хозяйства не могли бы ничего сделать. Но дов, с тем чтобы не допустить безработицы. Это наша
они получают зерно, скот, техническую помощь, удобре центральная задача.
ния, консультации специалистов, транспортное обслужи Т. Брокау. И не будет никакой другой партии, кро
вание, семена от колхозов и совхозов. Они интегрирова ме Коммунистической партии, в обозримом будущем в
ны с колхозами и совхозами. Есть договорная практика, СССР?
они заключают договоры — колхоз и индивидуальное М. С. Горбачев. Я не вижу такой необходимости, и
хозяйство. Это, как правило, члены того же колхоза или таково мнение нашего общества. Сегодняшние переме
совхоза. И поэтому они участвуют в процессе увеличе ны, которые разворачиваются в стране, глубокие пере
ния производства сельскохозяйственной продукции. мены, охватывающие экономику, политику, сферу демо
Т. Брокау. Вы будете расширять эту практику? кратии, духовную сферу, социальную сферу, все они про
М. С. Горбачев. Есть в этом деле одна интересная исходят по инициативе КПСС.
сторона, один интересный аспект. Мы сейчас на долго Мы создали новую атмосферу в стране, атмосферу
временной основе предлагаем и семьям, и группам лиц гласности, открытости, имеем планы и дальше двигать
брать участки земли или арендовать какие-то средства процесс демократизации и гласности. Все это делается
производства. И проявить свою инициативу. Нам удает по инициативе КПСС. Партия вызвала на себя огонь
ся сочетать возможности крупных хозяйств и индивиду критики. Вот это и есть демократия.
альный интерес этих небольших групп. Вот это направ Т. Брокау. Может быть, вот об этом и поговорим.
ление мы будем всячески поддерживать. Оно уже сей В своей книге Вы говорите: правда — это главное. Ле
час приносит хорошие результаты. Но это не отмена нин говорил: больше света. Один из Ваших коллег в
колхозного строя. Нет, это такое, знаете, гибкое сочета Центральном Комитете — бывший московский руково
ние возможностей крупного хозяйства, которое берет на дитель Ельцин выступил за реформы, за более быстрые
себя многое, с инициативой, личным интересом, матери реформы, его речь не опубликовали, а когда его смести
альным интересом или семьи, или небольшой группы ли, то сделали это очень открыто и многое об этом на
лиц. В целях выращивания какой-либо культуры или писали. Америке казалось, что это эхо сталинизма. Это
для производства животноводческой продукции. Это мы была ошибка?
будем широко двигать. М. С. Горбачев. Нет, ошибки нет. Знаете, мы будем
Т. Брокау. Вы разрешите отдельным предприятиям идти по пути перестройки твердо, последовательно, по
устанавливать цены, вы позволите увеличение безрабо пути демократии и реформы — твердо и последователь
тицы в стране, вы пойдете на риск экономических спа но, но мы не будем перескакивать через этапы. Мы не
дов и инфляции в качестве части перестройки? Это бы допустим авантюризма. Мы изучили опыт всех других
полностью изменило советскую экономическую систему. стран в этом отношении. И свой собственный. Но мы не
М. С. Горбачев. Нет, мы будем решать это в рамках допустим и консерватизма. Будем вести свою борьбу, не
социализма и своими методами. На Западе структурная допуская авантюризма и ведя решительную борьбу с
14 15
консерватизмом. Будем очень расчетливы и ответствен рите американские программы телевидения или Вам
ны. За нашей спиной огромная страна, великий народ, особые люди говорят о том, что происходит в США?
мы не можем допустить игру в политику. А то, что прои Как Вы удовлетворяете свое любопытство о событиях
зошло с Б. Н. Ельциным... послушайте, это же нормаль в США?
ный процесс для каждой демократии. Я не хочу счи М. С. Горбачев. Я располагаю большой информа
тать, сколько при господине Рейгане сменилось минист цией. Причем не только на основе прессы, но и по дру
ров, в том числе в последнее время... гим каналам. У нас много делается переводов и поли
Т. Брокау. Да, но когда их меняют, то им дают воз тической, и советологической, и художественной амери
можность высказаться, почему их меняют. Мы их выслу канской литературы. У нас в стране тот, кто интересует
шиваем. ся, располагает большими возможностями, чтобы знать
М. С. Горбачев. Между прочим, товарищ Ельцин и Америку.
на Пленуме ЦК два раза выступал, и выступал на пле Т. Брокау. Вы читали какие-то американские книги?
нуме городского комитета партии. Кстати, его выступле М. С. Горбачев. Ну, на это я Вам сказал бы так: ко
ние на пленуме горкома опубликовано дословно. Сам нечно, на первом месте у меня русская литература, со
Б. Н. Ельцин поставил вопрос об освобождении его от ветская литература. Но американская литература у нас
этих полномочий. Уж доверьте нам решать такие вопро пользуется большим интересом. Если мы начнем с Вами
сы. Я думаю, еще будут проблемы в перестройке, и их сопоставлять число переводов, сколько авторов перево
тоже надо будет решать. Но мы политическую свою ли дится и читается в Советском Союзе, то это огромные
нию, линию на перестройку будем вести настойчиво. цифры. Я, конечно, больше читал американскую класси
Т. Брокау. У нас осталось всего несколько минут. ку, но и из современных писателей есть значительные
Может быть, несколько слов о Вас как человеке. В Со фигуры. Пусть только американцы не считают свои до
ветском Союзе много говорят о том, как дать возмож стижения истиной в последней инстанции на всех на
ность женщине наконец стать поистине женщиной. Вы правлениях человеческой мысли, тогда они найдут много
что, считаете, женщина должна больше быть дома, вы желающих с ними дискутировать, обмениваться мнения
полнять свою традиционную роль матери, главы, так ми по любым проблемам.
сказать, очага? Т. Брокау. Вы следите за президентской кампанией
М. С. Горбачев. Нет, я думаю, что женщина должна восемьдесят восьмого года? Если следите, то, как Вы ду
участвовать во всех сферах жизни, во всех процессах, маете, кто победит на президентских выборах следую
происходящих в обществе. Но это должно так делаться, щей осенью? Многие американцы задают этот вопрос
чтобы не происходило одно за счет другого. И уж тем себе.
более мы должны думать о том, чтобы помочь нашей М. С. Горбачев. Знаете, мы исходим из того, что бу
женщине сочетать активное участие в общественных, дем продолжать ответственно работать с администра
культурных делах с выполнением своего предназначе цией любой партийности: будь то республиканская пар
ния: хранительницы очага, семьи. Крепкая семья — это тия, будь то демократическая или какая другая. Мы бу
значит крепкое общество. Мы не будем ограничивать дем сотрудничать при соответствующем желании и уси
участие женщины в общественных делах, а помогать ей, лии с другой стороны. Что касается предвыборной кам
чтобы это было легче ей делать, сочетать и функции ма пании, то я хочу только сказать, что мы и после ее за
теринства, роль матери и роль активного гражданина вершения с любым преемником нынешнего Президента
страны. будем активно сотрудничать, готовы сотрудничать. Но
Т. Брокау. Мы все обратили внимание, что госпожа прогнозы относительно того, кто победит, кто станет
Горбачева всегда присутствует, когда Вы куда-то едете. президентом... думаю, это занятие безответственное.
Когда Вы вечером с ней встречаетесь, разговариваете Американцы разберутся, кто им нужен, и решат сами.
ли Вы о вопросах общественной жизни и т. д.? Т. Брокау. И наконец, господин Генеральный секре
М. С. Горбачев. Мы все обсуждаем. тарь, очень кратко. Как Вы хотите, чтобы американ
Т. Брокау. Я принимаю Ваш ответ. Как Вы узнаете цы вспоминали Вас, эру Горбачева, скажем, через
что-то о США? Вы читаете американские газеты, смот 10 лет?
16 17
